Википедия:К переименованию/13 февраля 2024
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Естественный порядок слов. Широко применяется словосочетание именно в таком порядке, в том числе неоднократно - в самой номинированной статье. Несмотря на наличие в БРЭ статьи "Кассета" с подпунктом "К. фотографическая", в том же БРЭ есть и отдельная статья, которая называется "Фотографическая кассета". 174.164.248.55 00:55, 13 февраля 2024 (UTC)
Итог[править код]
Да, по правилам статьи называются в естественном порядке, и он в данном случае очевидно используется в АИ. AndyVolykhov ↔ 22:15, 18 февраля 2024 (UTC)
Так в источнике. Рефлексист (обс.) 15:50, 13 февраля 2024 (UTC)
- Брат Абрамян, другой брат - тоже Абрамян. Ссылка на сайте ведет на архивную версию сайта, а на новой - уже Абрамян [1]. Точно не Абраамян. Ара в интервью называет своего брата Сергей[2]. Возможно, он поменял имя с распадом СССР, но есть большая уверенность, что при рождении в Алтайском крае он был зарегистрирован как Сергей. В общем, ссылка неубедительная.
Оставить ElProf (обс.) 18:15, 18 февраля 2024 (UTC)
Недавно у:Diklath переименовал статью в империю, аргументируя это «обосновано тем, что в английском и других языках используется термин "империя" вместо "царства". Это более точное и широко принятое обозначение для указанного периода и политической структуры». На мой взгляд, кивок в сторону англовики такой себе аргумент. К тому же монархии древнего Ближнего Востока в русской историографии традиционно именуются царствами, или державами. 95.182.106.80 16:51, 13 февраля 2024 (UTC)
- Есть точка зрения, что это была первая "настоящая империя" в истории. Но при названии статьи желательно ориентироваться на устоявшееся и узнаваемое название на русском. -- 2.95.174.18 09:04, 14 февраля 2024 (UTC)
- Здравствуйте!
- Термин "империя" широко принят и используется в мировой исторической литературе для обозначения мощных государств с централизованным управлением и для описания политических структур, которые влияли на обширные территории. Этот термин точно описывает историческую реальность и структуру ассирийской монархии.
- Термин "империя" в статье обеспечивает более точное представление о масштабе и влиянии монархии, чем термин "царство". Он учитывает не только внутреннюю организацию и управление, но и внешние аспекты, такие как колониальная политика, влияние на окружающие регионы и торговые связи.
- Термин "империя" соответствует международным стандартам и признано многими авторитетными историками и исследователями.
- А моя отсылка к английскому исходит из того, что практически все данные о Ассирии, и в общем, регионе Месопотамии были переведены с английского на русский и не понятно почему термин "empire", который переводится как "империя", стал "царство", что переводится как "kingdom".
- В следующий раз когда будете писать о названии той или иной статьи, изучите ее как следует, чтобы отличать "кивок в сторону англовики" от правильного перевода терминов.
- Всего доброго. Diklath (обс.) 09:06, 14 февраля 2024 (UTC)
Переименовать. То есть вернуть статье название, существовавшее многие годы и принятое всеми практически русскоязычными АИ. Не пройдёт янкизация. Ретивого переименователя — заблокировать на период освоения правил проекта. — Ghirla -трёп- 20:56, 14 февраля 2024 (UTC)
- Ваша заметка «название, существовавшее многие годы и принятое всеми практически русскоязычными АИ» не является весомым аргументом для блокировки. По правилам политики Википедии, вы не имеете права называть правку “янкизацией”, тем более когда “янкизация” означает процесс американизации и вовсе не относится к переименованию статьи в «Империя». Пожалуйста, выбирайте тщательно выражения, перед тем как писать о чьих-то действиях. Если вы продолжите писать в таком духе или решите заблокировать меня, что будет не обосновано, я буду вынужден подать на вас жалобу администраторам, будь то в русской или английской Википедии. Diklath (обс.) 21:39, 14 февраля 2024 (UTC)
- С одной стороны, ваш собеседник прав: ваши аргументы не опираются на правила Википедии и в общем случае заслуживали бы закрытия номинации с итогом: "Номинатору читать правило ВП:ИС. Статьи в русской википедии именуются исходя из русских АИ, а именование в других разделах Википедии тем более играет нулевую роль, потому что Википедия в целом не является АИ". Однако беглый анализ источников показывает, что и в русских АИ, в том числе БСЭ и БРЭ, государство часто называется Новоассирийской державой или Новоассирийской империей. Кроме того, рассмотрение её как империи настолько общепринято, что первой империей Ассирию (даже Старую) называют даже в стандартных школьных учебниках за 5 класс. Так что номинацию закрывать не нужно, просто вам вместо невалидных аргументов (для русского раздела "мировая историческая литература" не перевешивает русскую традицию) провести анализ словоупотребления именно в русских АИ. 174.164.248.55 04:36, 15 февраля 2024 (UTC)
- В англосаксонской традиции империями принято называть всё подряд — даже племенные образования в экваториальной Африке. То, что у нас страна зулусов, у них Zulu Empire. В русскоязычной традиции до нынешнего наплыва низкокачественных переводов американских текстов применительно к древним государствам Ближнего Востока всегда превалировали термины «держава» или «государство». Смотрим названия статей: Держава Ахеменидов, Парфянское царство, государство Селевкидов, государство Сасанидов, Нововавилонское царство… В англовики в названии всех обозначенных фигурирует слово empire. Если и выносить этот вопрос на обсуждение, то комплексно и на профильном историческом форуме. А не волюнтаристски переименовывать лишь одну статью из континуума, внося разнобой в сложившуюся годами схему именования. — Ghirla -трёп- 12:29, 18 февраля 2024 (UTC)
- Важное уточнение, которое не было учтено ранее, заключается в том, что Новоассирийская империя не ограничивалась периодом правления конкретной монархической династией. Следует отметить, что термин "Держава Ахеменидов" применяется ввиду того, что в период ее существования Персидской империей правил род Ахеменидов. В контексте сравнения, Новоассирийская империя оказывала значительное влияние по сравнению с образованиями на экваториальном континенте Африки. Относительно применения термина "империя" следует учесть, что Новоассирийская империя была первой империей в истории человечества, что делает неуместным именовать ее "державой", несмотря на возможные предпочтения. Важно помнить, что Википедия является энциклопедией, свободной от предвзятости и ностальгии, и следовательно, ее содержание должно отражать общепринятые научные представления. Diklath (обс.) 10:07, 20 февраля 2024 (UTC)
- Коллега, не нужно эмоций. Свободно и непредвзято проведите поиск и анализ словоупотребления именно в русских АИ. -- 2.95.211.86 10:28, 25 февраля 2024 (UTC)
- Важное уточнение, которое не было учтено ранее, заключается в том, что Новоассирийская империя не ограничивалась периодом правления конкретной монархической династией. Следует отметить, что термин "Держава Ахеменидов" применяется ввиду того, что в период ее существования Персидской империей правил род Ахеменидов. В контексте сравнения, Новоассирийская империя оказывала значительное влияние по сравнению с образованиями на экваториальном континенте Африки. Относительно применения термина "империя" следует учесть, что Новоассирийская империя была первой империей в истории человечества, что делает неуместным именовать ее "державой", несмотря на возможные предпочтения. Важно помнить, что Википедия является энциклопедией, свободной от предвзятости и ностальгии, и следовательно, ее содержание должно отражать общепринятые научные представления. Diklath (обс.) 10:07, 20 февраля 2024 (UTC)
- В англосаксонской традиции империями принято называть всё подряд — даже племенные образования в экваториальной Африке. То, что у нас страна зулусов, у них Zulu Empire. В русскоязычной традиции до нынешнего наплыва низкокачественных переводов американских текстов применительно к древним государствам Ближнего Востока всегда превалировали термины «держава» или «государство». Смотрим названия статей: Держава Ахеменидов, Парфянское царство, государство Селевкидов, государство Сасанидов, Нововавилонское царство… В англовики в названии всех обозначенных фигурирует слово empire. Если и выносить этот вопрос на обсуждение, то комплексно и на профильном историческом форуме. А не волюнтаристски переименовывать лишь одну статью из континуума, внося разнобой в сложившуюся годами схему именования. — Ghirla -трёп- 12:29, 18 февраля 2024 (UTC)
- С одной стороны, ваш собеседник прав: ваши аргументы не опираются на правила Википедии и в общем случае заслуживали бы закрытия номинации с итогом: "Номинатору читать правило ВП:ИС. Статьи в русской википедии именуются исходя из русских АИ, а именование в других разделах Википедии тем более играет нулевую роль, потому что Википедия в целом не является АИ". Однако беглый анализ источников показывает, что и в русских АИ, в том числе БСЭ и БРЭ, государство часто называется Новоассирийской державой или Новоассирийской империей. Кроме того, рассмотрение её как империи настолько общепринято, что первой империей Ассирию (даже Старую) называют даже в стандартных школьных учебниках за 5 класс. Так что номинацию закрывать не нужно, просто вам вместо невалидных аргументов (для русского раздела "мировая историческая литература" не перевешивает русскую традицию) провести анализ словоупотребления именно в русских АИ. 174.164.248.55 04:36, 15 февраля 2024 (UTC)
- Ваша заметка «название, существовавшее многие годы и принятое всеми практически русскоязычными АИ» не является весомым аргументом для блокировки. По правилам политики Википедии, вы не имеете права называть правку “янкизацией”, тем более когда “янкизация” означает процесс американизации и вовсе не относится к переименованию статьи в «Империя». Пожалуйста, выбирайте тщательно выражения, перед тем как писать о чьих-то действиях. Если вы продолжите писать в таком духе или решите заблокировать меня, что будет не обосновано, я буду вынужден подать на вас жалобу администраторам, будь то в русской или английской Википедии. Diklath (обс.) 21:39, 14 февраля 2024 (UTC)
- Переименовать обратно в царство. В русскоязычной историографии принято называть практически все древние государства "царствами" (кроме нескольких видных исключений, как Рим или Македония). В русскоязычных АИ превалирует именно такой вариант. Тот факт, что в других языках иначе, это нормально вполне - везде свои традиции наименования. И сам термин "царство" не является полным эквивалентом "kingdom", так что называть царством древнюю империю на русском языке - это не "понижение" в классе, а устоявшаяся практика в профессиональных русскоязычных АИ. Cathraht (обс.) 15:36, 1 марта 2024 (UTC)
- Я понимаю, что это может быть сложным решением, но в данном случае переименование статьи в "империю" имеет определенные обоснования. В мировой исторической литературе термин "империя" широко используется для описания государств с централизованным управлением и влиянием на обширные территории, что подходит под описание ассирийской монархии. Учитывая исторические реалии, где ассирийская империя оказывала значительное влияние, использование термина "империя" в статье обеспечивает более точное представление о масштабе и влиянии этой монархии. Diklath (обс.) 01:46, 2 марта 2024 (UTC)
- Подождите, я же совсем не это имел в виду. Если совсем коротко, то английское empire в контексте древних государств переводится на русский язык традиционно как "царство", за несколькими исключениями. То есть, Новоассирийское царство вполне может считаться империй по некоторым критериям, но прежде всего это царство. Переводить слово empire как "империя" на русский язык в данном контексте это ОРИСС. Примерно как называть княжество Хайдарабад (англ. Hyderabad State) штатом, или же саблю - мечом (в английском языке sabre считается sword). Это не вопрос правильности или неправильности АИ на разных языках, это вопрос языковой. Ну вот так сложилось, что мы называем царством не только русские или болгарские государства, но и древние тоже. Cathraht (обс.) 19:53, 2 марта 2024 (UTC)
- Вы все правильно пишете, но ваша аргументация так же далека от правила ВП:ИС, как и аргументация номинатора. Вместо того, чтобы рассуждать о том, допустимо ли называть это государство империей или царством, надо собрать статистику, как ее называют в русских АИ. В БРЭ ее называют просто Ассирией, но в контексте новоассирийского периода государство много раз названо империей. В шеститомнике "История Востока" (ред. - директор Института востоковедения РАН Р. Б. Рыбаков) глава так и называется - Новоассирийская империя. То же в трехтомнике "История Древнего мира" (Дьяконов-Неронова-Свенцицкая). А еще это государство часто называют Новоассирийской державой. 174.164.248.55 07:26, 4 марта 2024 (UTC)
- Абсолютно согласен, мои сообщения выше - это не аргументация, а, скорее, попытка объяснить разницу между empire на англ. и на рус. языках в данном контексте, и как следствие показать невалидность аргумента "на английском empire, значит должно быть "империя". А то этот путь приведёт нас к королям Древнего Рима и принцу Александру Невскому (шутка). Насчет АИ и аргументации, термин "царство", тем не менее превалирует (при том, что используются оба). По Google Scholar, чтобы не ходить далеко, "царство" встречается чаще - 23 vs 4. Де факто, это даже не переименование, а скорее запрос на отмену предыдущего переименования (неподтвержденная правка), сделанного самостоятельно без обсуждения с ОРИССной аргументацией ("с английского на русский [...] не понятно почему термин "empire", который переводится как "империя", стал "царство"). Почему такой перевод в данном случае ОРИСС - см. выше. Cathraht (обс.) 16:32, 4 марта 2024 (UTC)
- Вы упираетесь на принятые названия русском языке и утверждаете, что термин империя не совсем корректен, обратите внимание что "Большой Русский Энциклопедический Словарь" предоставляет информацию о термине "империя". Согласно этому источнику, империя представляет собой высшую форму государственного устройства, объединяющую несколько государственных образований под единым верховным правительством. В контексте этого определения, термин "империя" охватывает масштабные и могущественные государственные образования, подчеркивая их влияние и контроль над обширными территориями.
- Словарь также определяет "царство" как государственное образование, управляемое монархом. В контексте древних исторических государств, таких как Новоассирийская монархия, использование термина "империя" более уместное и точное. Это связано с тем, что Новоассирийская монархия объединяла значительное количество территорий под единым правлением, а также распространяла свое влияние на большие территории.
- "Большой Энциклопедический Словарь" (издание под редакцией В. С. Молчанова) также подтверждает эту точку зрения, определяя "империю" как могущественное государство, распространяющее свое влияние на большие территории. Подобное определение учитывает масштаб и влияние Новоассирийской монархии, что подчеркивает уместность использования термина "империя" для описания данного государства.
- "Толковый словарь русского языка" под редакцией Д. Н. Ушакова также предоставляет ценные данные, определяя "империю" как крупное, могущественное государство с колониальным строем. Исходя из этого определения, Новоассирийская монархия лучше соответствует понятию "империи", учитывая ее масштаб и влияние на окружающие территории.
- Кроме того, в "Истории Древнего мира" (ред. Дьяконов-Неронова-Свенцицкая) и "Истории Востока" (ред. директор Института востоковедения РАН Р. Б. Рыбаков), а также в работах, например, "Новоассирийская империя: История и культура" (автор И. М. Дьяконов), мы также везде встречаем термин "империя" для описания Новоассирийского государства. Это авторитетные научные источники и они подтверждают что более уместно использование термина "империя" для описания данного периода истории.
- Другие работы, такие как "Empires and Imperialism: A Critical Reading of Michael Hardt and Antonio Negri" (авторы A. Anievas, K. Nisancioglu), хотя и не исключительно русскоязычные, также рассматривают ассирийскую империю как пример древнего империализма, что дополнительно подчеркивает значимость и широкое использование термина "империя" в академическом контексте. Таким образом, на основе данных из русскоязычных словарей и энциклопедий, а также из научных источников, можно сделать вывод, что термин "империя" чаще ассоциируется с масштабными государственными образованиями, что более точно отражает характеристики Новоассирийской монархии. Diklath (обс.) 07:16, 6 марта 2024 (UTC)
- Я упираюсь в значительно более распространенное в русскоязычных АИ название. Аргументы по толкованию слова "империя" по словарям и наименование статьи по определениям из них в данном контексте есть ВП:ОРИСС, равно как и дословный перевод/калька с английского языка без учёта устоявшейся практики наименований в русскоязычных источниках (ваша аргументация правки статьи). В данном случае слова царство, государство, держава и империя синонимичны и в равной степени могут использования для описания предмета, но для названия используется преимущественно царство или держава. На всякий случай, мы не обсуждаем было ли это государство империей в традиционном смысле слова или нет, мы обсуждаем как этот период истории называют АИ на русском языке. В "Истории Востока" Рыбакова (точнее Якобсона, конкретно по этой теме), кстати, на которого вы ссылались (точнее коллега выше), глава о предмете статьи называется "Новоассирийская держава", а не империя. В "Истории Древнего Востока" (под. ред. А.В. Седова) - аналогично. В "Истории древней Ассирии" (Д.Ч. Садаев, под ред. Г.М. Бауэра) - царство. Это мощные АИ, и в целом для титульного названия слово "держава" встречается не реже, чем "царство" (по Google Scholar с небольшим перевесом аналогично), но не "империя". Я бы подумал над переименованием статьи в "державу", если не в "царство", на самом деле, так как оба термина активно используются. Продублирую тут результаты Scholar: держава - 28; царство - 23; империя - 4. Cathraht (обс.) 14:56, 6 марта 2024 (UTC)
- Вы ходите по кругу, повторяя одни и те же аргументы. По моему мнение продолжение оправдания с аргументами о "мощных ИИ" и "принятых названиях в русскоязычных ИИ" не приведет к разрешению вопроса. Вместо этого, стоит обратить внимание на важность корректного представления данных об Ассирийской империи в Википедии. Обсуждение пика мощи этой империи требует объективного освещения исторических фактов, особенно на общедоступных ресурсах, таких как Википедия. Ассирийская империя, первая в истории человечества, занимает важное место в понимании исторических процессов. При обсуждении ее расцвета необходимо использовать правильную терминологию и актуальные данные, чтобы избежать недопониманий и неправильных интерпретаций. Важно убедиться, что читатель понимает, что это именно империя, что становится практически невозможно, если в названии статьи употребляется термин "царство" или термин "держава". Я призываю вас закончить этот спор и оставить название "империя" империи, так как большинство людей в этом споре поддержали название "империя" или в ином случае я предлагаю вмешать кого-либо опытнее, который сможет не предвзято произвести решение о названии данной статьи. Diklath (обс.) 09:09, 11 марта 2024 (UTC)
- Вы пишите "большинство людей в этом споре поддержали название "империя", но это банально неправда, так как большинство (а точнее буквально все коллеги выше) прямо написали, что нужно следовать русскоязычным АИ для поиска оптимального названия на русском языке. С чем я абсолютно согласен и поэтому выше выложил информацию из таких источников. Ваша аргументация, основанная на "в английском и других языках используется термин "империя" вместо "царства" и анализе толковых словарей в данном контексте ОРИСС. Cathraht (обс.) 11:57, 11 марта 2024 (UTC)
- Вы ходите по кругу, повторяя одни и те же аргументы. По моему мнение продолжение оправдания с аргументами о "мощных ИИ" и "принятых названиях в русскоязычных ИИ" не приведет к разрешению вопроса. Вместо этого, стоит обратить внимание на важность корректного представления данных об Ассирийской империи в Википедии. Обсуждение пика мощи этой империи требует объективного освещения исторических фактов, особенно на общедоступных ресурсах, таких как Википедия. Ассирийская империя, первая в истории человечества, занимает важное место в понимании исторических процессов. При обсуждении ее расцвета необходимо использовать правильную терминологию и актуальные данные, чтобы избежать недопониманий и неправильных интерпретаций. Важно убедиться, что читатель понимает, что это именно империя, что становится практически невозможно, если в названии статьи употребляется термин "царство" или термин "держава". Я призываю вас закончить этот спор и оставить название "империя" империи, так как большинство людей в этом споре поддержали название "империя" или в ином случае я предлагаю вмешать кого-либо опытнее, который сможет не предвзято произвести решение о названии данной статьи. Diklath (обс.) 09:09, 11 марта 2024 (UTC)
- Я упираюсь в значительно более распространенное в русскоязычных АИ название. Аргументы по толкованию слова "империя" по словарям и наименование статьи по определениям из них в данном контексте есть ВП:ОРИСС, равно как и дословный перевод/калька с английского языка без учёта устоявшейся практики наименований в русскоязычных источниках (ваша аргументация правки статьи). В данном случае слова царство, государство, держава и империя синонимичны и в равной степени могут использования для описания предмета, но для названия используется преимущественно царство или держава. На всякий случай, мы не обсуждаем было ли это государство империей в традиционном смысле слова или нет, мы обсуждаем как этот период истории называют АИ на русском языке. В "Истории Востока" Рыбакова (точнее Якобсона, конкретно по этой теме), кстати, на которого вы ссылались (точнее коллега выше), глава о предмете статьи называется "Новоассирийская держава", а не империя. В "Истории Древнего Востока" (под. ред. А.В. Седова) - аналогично. В "Истории древней Ассирии" (Д.Ч. Садаев, под ред. Г.М. Бауэра) - царство. Это мощные АИ, и в целом для титульного названия слово "держава" встречается не реже, чем "царство" (по Google Scholar с небольшим перевесом аналогично), но не "империя". Я бы подумал над переименованием статьи в "державу", если не в "царство", на самом деле, так как оба термина активно используются. Продублирую тут результаты Scholar: держава - 28; царство - 23; империя - 4. Cathraht (обс.) 14:56, 6 марта 2024 (UTC)
- Вы все правильно пишете, но ваша аргументация так же далека от правила ВП:ИС, как и аргументация номинатора. Вместо того, чтобы рассуждать о том, допустимо ли называть это государство империей или царством, надо собрать статистику, как ее называют в русских АИ. В БРЭ ее называют просто Ассирией, но в контексте новоассирийского периода государство много раз названо империей. В шеститомнике "История Востока" (ред. - директор Института востоковедения РАН Р. Б. Рыбаков) глава так и называется - Новоассирийская империя. То же в трехтомнике "История Древнего мира" (Дьяконов-Неронова-Свенцицкая). А еще это государство часто называют Новоассирийской державой. 174.164.248.55 07:26, 4 марта 2024 (UTC)
- Подождите, я же совсем не это имел в виду. Если совсем коротко, то английское empire в контексте древних государств переводится на русский язык традиционно как "царство", за несколькими исключениями. То есть, Новоассирийское царство вполне может считаться империй по некоторым критериям, но прежде всего это царство. Переводить слово empire как "империя" на русский язык в данном контексте это ОРИСС. Примерно как называть княжество Хайдарабад (англ. Hyderabad State) штатом, или же саблю - мечом (в английском языке sabre считается sword). Это не вопрос правильности или неправильности АИ на разных языках, это вопрос языковой. Ну вот так сложилось, что мы называем царством не только русские или болгарские государства, но и древние тоже. Cathraht (обс.) 19:53, 2 марта 2024 (UTC)
- Я понимаю, что это может быть сложным решением, но в данном случае переименование статьи в "империю" имеет определенные обоснования. В мировой исторической литературе термин "империя" широко используется для описания государств с централизованным управлением и влиянием на обширные территории, что подходит под описание ассирийской монархии. Учитывая исторические реалии, где ассирийская империя оказывала значительное влияние, использование термина "империя" в статье обеспечивает более точное представление о масштабе и влиянии этой монархии. Diklath (обс.) 01:46, 2 марта 2024 (UTC)
Македония вела боевые действия со скифами ещё до этого похода, а о других кампаниях это наместника Александра Великого во Фракии вроде неизвестно. Думаю, для более точного названия возможно добавить «скифский». 95.182.106.80 17:14, 13 февраля 2024 (UTC)
- Т. е. Скифский поход Зопириона? -- 2.95.174.18 09:06, 14 февраля 2024 (UTC)
- Переименовать. Текущее название — ориссное изобретение редактора в украинском разделе (откуда, видимо, переводил аноним). — Ghirla -трёп- 20:58, 14 февраля 2024 (UTC)
Итог[править код]
Переименовал в Скифский поход Зопириона по аналогии с другими походами (например, Филиппа и Дария) и так как возражений в обсуждении нет. Cathraht (обс.) 21:41, 10 марта 2024 (UTC)